A Város Mindenkié Utca és jog kutatócsoportja 2011 őszétől végez kutatást a fedél nélkül élő embereket érő hátrányos megkülönböztetésről. A kutatás során kérdőív segítségével közel 400 hajléktalan embert kérdeztünk meg ebben a témában, és többek között a főpolgármesterrel is készítettünk interjút. A Tarlós István kommunikációs vezetőjével történt megegyezésnek megfelelően az interjút nyilvánosan közöljük - két részben. Az első részt itt olvasható, most pedig következzen a 2. rész
AVM: Budapesten kb. ötvenezer lakás van, amit vagy nem lakáscélra használnak, vagy üresen áll. Nem alternatíva ez esetleg arra, hogy a hajléktalan emberekkel összefogva ebből szociális bérlakás-rendszert alakítsanak ki?
TI: Honnan veszik ezt az ötvenezres számot?
AVM: A KSH adata.
TI: Biztos a kerületekkel együtt.
AVM: Igen, hiszen Budapest nem csak a Fővárosi Önkormányzatból áll, hanem egymillió-nyolcszázezer emberből.
TI: És ezek a bérlakások kinek a rendelkezésében vannak?
AVM: A főváros, a kerületek, és magántulajdonban lévő lakások.
TI: Ez egy aranyos dolog. De hogy képzelik el?
AVM: Biztosan hallott már más városok lakáspolitikájáról. Például Franciaországban külön üreslakás-adó van, amit az üresen álló lakások után szednek be, és a rászorultak lakhatására fordítanak. Ez nem aranyos, hanem bizonyos fejlett országokban így oldják meg, hogy ne herdálják el a vagyont. Ha egy magánszemély üresen hagy egy lakást, az mindenkinek csak rossz. Rossz a kerületnek, a fővárosnak, az ott lakóknak és a hajléktalan embereknek is. Nem ez az egyetlen megoldás, de az egyik megoldás. Ha megadóztatják azt, hogy valaki üresen hagyja a lakását, akkor ezzel érdekeltté teszik abban, hogy kiadja. Illetve, ha még így sem akarja kiadni, akkor ez az adó befolyik egy lakhatási alapba, amiből rászorulók lakbérét támogatják. Ez egy nagyon logikus és kapitalista elképzelés, tehát ebben semmi renegát dolog nincsen. Ehhez csak az kell, hogy végiggondolják, hogy mit lehetne csinálni ezzel az ötvenezer üresen álló lakással.
TI: Erre hadd válaszoljak több lépcsőben. Már ha ez az ötvenezres szám egyáltalán igaz.
AVM: Nézze meg a KSH honlapján.
TI: A fővárosnak alig van bérlakása, a bérlakások a kerületek rendelkezésében vannak. Ami pedig a magánlakásokat illeti, azt gondolom, hogy nem vita közöttünk, hogy magántulajdonban lévő üres lakásokba hatóságilag hajléktalan embereket költöztetni...
AVM: Nem ezt mondtam. Kértem, hogy hallgassa meg, amit mondtam.
TI: Csak, hogy minden elméleti lehetőséget kimerítsek, azért soroltam ezt is ide. Ha pedig arra gondol, hogy valamiféle adót vezessenek be az üres lakásokra, akkor rossz helyen kopogtat, mert mi jogalkalmazók vagyunk, nem jogalkotók. És ilyen adónem a helyi adók között nem szerepel. Ilyen adót ma az önkormányzatoknak nem áll jogukban kivetni, ez jogszabály-módosítást igényelne. Ezzel szíveskedjék az országgyűléshez fordulni, ne hozzám.
AVM: Ha Ön akarná, akkor biztosan szerepelne.
TI: Ha én akarnám?
AVM: Lényegében igen. Ön nyilván egy döntéshozói hatalomban lévő politikus, aki, ha szeretne valamit, akkor megküzd érte.
TI: De ezt miért pont nekem mondja?
AVM: Mi minden politikusnak ezt mondjuk.
TI: Én még csak nem is vagyok országgyűlési képviselő. Amint a főpolgármesteri címet megkaptam, én egy hónapon belül lemondtam a parlamenti mandátumomról. Ez parlamenti kérdés. Ez törvénymódosítást igényel. Azt, hogy a helyi adók körét módosítani kell, én már több, mint tíz éve mondom. A helyi adó az akkor jó, ha helyi adó módjára működik. A helyi adót úgy nevezik, hogy átengedett adó. Azért átengedett adó, mert az állam úgy határozza meg a központi jogokat és fizetési kötelezettségeket, hogy az adóztatás jogának egy részét átengedi a helyi önkormányzatnak. Az sem biztos, hogy ma Magyarországon átengedett adóként tud működni egy helyi adó, ezen kívül pedig szerintem a helyi adók meghatározott köre sem jó. Nem tartom egyébként ördögtől valónak, amit mondott, de jelenleg ilyen adó, vagy adónem a kivethető adók közt sem szerepel.
AVM: Tudjuk, de szeretnénk, ha lenne. Viszont én most még a szabálysértési törvénynek erről szakaszáról szeretném Önt kérdezni.
TI: Állandóan jogalkotói kérdésekkel jönnek.
AVM: Biztosan emlékszik, hogy a fővárosban is volt egy ilyen rendelet, mielőtt a szabálysértési törvénybe foglalták, tehát ez Önt is ugyanúgy érinti. Rendkívül magas a pénzbírság, amit az utcán való életvitelszerű tartózkodásért ki lehet szabni. Ön szerint elérheti a célját ez a törvény, ha tulajdonképpen nem lehet végrehajtani?
TI: Nem tudom, hogy eléri-e a célját, vagy sem, de itt van egy nagyon fontos megközelítésbeli különbség. Sokan azt hiszik, hogy nekünk az a célunk, hogy a hajléktalan embereket megbüntessük. De nem, én nem remélek ettől pénzt, hanem azt akarom, hogy visszatartó ereje legyen. Nem azt akarom, meg nem is gondolom, hogy egy hajléktalanról le lehet ötvenezer forintot gombolni, hanem én azt szeretném, hogy ne legyenek ott, ahol nem szabad lenniük.
AVM: És hol legyenek?
TI: Ne haragudjon, ezen az alapon én azt is kérhetném Öntől, hogy viselje el, ha bemegyek a lakásába. Ennek a logikának az alapján odáig is eljuthatunk. Bizonyos írott és íratlan szabályokat be kell tartaniuk a hajléktalanoknak. Ilyen nincsen, hogy ők különleges jogokat kapnak.
AVM: Akkor Ön egyetért-e azzal, hogy a hajléktalanság szabálysértési tényállás?
TI: Önmagában a hajléktalanság nem szabad, hogy az legyen.
AVM: Tehát Ön ezzel nem ért egyet?
TI: Hadd fogalmazzam meg a saját szavaimmal. A hajléktalanságot nem tartom egy olyan állapotnak, ami önmagában szabálysértést kimeríthetne. Más a helyzet viszont, amikor olyan életformát folytat, ami nem felel meg az íratlan szabályoknak, nevezhetem agresszív életformának. Tehát, ha a hajléktalan olyan dolgokat tesz, vagy olyan életformát követ, erőszakosan, ami a többi ember alapvető jogait vagy a jó ízlés elemi szabályait sérti, akkor az lehet szabálysértés. De nem azért mert az illető hajléktalan, hanem ha bárki tenné, az szabálysértés. Ha én kimennék, és megágyaznék magamnak az aluljáróba, majd a sarokba vizelnék, az ugyanúgy sérti…
AVM: A jelenlegi törvény viszont nem azt mondja, hogy ha valaki az utcán él és erőszakos, az szabálysértést követ el, hanem azt mondja, hogy az utcán élni ma Magyarországon tilos, és ezt pénzbírsággal, illetve elzárással vagy közmunkával büntetik. Erről mit gondol?
TI: A közmunkát én jogosnak tartom.
AVM: Hogy valaki közmunkában ledolgozza azt a bűnét, hogy ő hajléktalan?
TI: Nem azt, hogy hajléktalan, hanem azt, hogy ő megágyaz egy aluljáróban, és a sarokba vizel.
AVM: De ez a törvény nem erről szól.
TI: Ezt nevezik életvitelszerűnek. Hova akar kilyukadni?
AVM: Arra, hogy Ön egyetért-e ezzel a törvénnyel, vagy sem.
TI: Azzal, hogy ne lehessen az aluljáróban és a pályaudvarokon aludni, azzal egyetértek.
AVM: És azt gondolja, hogy ez egy szabálysértési tényállás?
TI: Azt gondolom, hogy igen, mert ezeket a létesítményeket közpénzből valamilyen rendeltetésszerű használatra szánták. Ez a fajta életforma azonban olyan mértékben eltér ettől a rendeltetésszerű használattól, hogy ez már nevezhető szabálysértésnek.
AVM: Sok ember szerint ezzel nem a valódi problémát oldjuk meg, hanem csak elrejtik, a szőnyeg alá söprik, félretolják olyan helyre, ahol nem látszik.
TI: Na, de bocsánatot kérek, mi az, hogy az alapvető probléma. Definiálja!
AVM: Szerintem a tömeges hajléktalanságnak oka a tömeges szegénység és a lakásnélküliség.
TI: Ez nem biztos, hogy igaz. Ez az egyik lehetséges oka. Én a következő télen is mindent meg fogok tenni azért, hogy egyetlen szerencsétlen se sérüljön. Nem vagyok lelketlen. De hogy a hajléktalanokhoz igazítsuk a város köztereinek használatát, és alapvető létesítmények és műtárgyak használatát, erre nem fog tudni rábeszélni engem.
AVM: Szerintem az a különbség az álláspontjaink között, hogy a főpolgármester úr a hajléktalanságot egy köztéri problémaként látja, A Város Mindenkié csoport pedig lakásproblémaként. Amikor mi arról beszélünk, hogy a hajléktalanságot hogyan kell megoldani, akkor mi felelős lakáspolitikát követelünk. Mert ma sem önkormányzati, sem országos szinten nincs érdemi lakáspolitika. Amikor Ön kizárólag az utcán élésről és az erőszakosságról, meg az odapisilésről beszél, akkor eltereli a figyelmet a lényegről. Ez szerintünk egy strukturális kérdés.
TI: Ez így van, és nem én terelem el, de Ön olyan dolgokat is az én felelősségi körömbe próbál sorolni, amiket én nem befolyásolok. Beszél itt tömeges lakáshiányról.
AVM: Lakástalanságról.
TI: Lakástalanságról. Ez egyrészt nem az én problémám, és nem az én felelősségem. Egyébként pedig én nem csak közterületi problémaként kezelem a hajléktalanságot, de az való igaz, hogy Önök csak lakhatási problémaként kezelik. Én a köztéri problémánál sokkal többnek gondolom ezt, csak azt mondom, hogy ilyen formában ez a közterületeken nem jelenhet meg, mert tönkre fogjuk tenni a várost. De én többnek gondolom ennél a problémát.
AVM: Csak az a baj, hogy ezt nem lehet hallani. Önnek van felelőssége abban, hogy hogyan beszél erről a témáról, mert keretezi azt, ahogyan más emberek gondolkodnak róla. Ön szinte kizárólag köztéri problémaként tematizálja, mindig csak az erőszakos és odavizelős mondásait halljuk. Szinte soha nem jeleníti meg azt, hogy ez túlmutat a köztéri problémán. Nem beszél a lakhatási problémáról. Szerintünk ezzel hibát követ el.
TI: Én nem hiszem…
AVM: És felelőtlen is, mert ezzel sok embernek nem mondja el a probléma másik oldalát.
TI: Kissé sokat enged meg magának. Én nem nevezem Önt felelőtlennek, pedig köztünk még egy jelentős különbség van azokon túl, amiket Ön is megfogalmazott, és ez a jelentős különbség abban áll, hogy kisasszony, ne haragudjon, de Önnek ennek a városnak az állapotára nézve semmilyen felelőssége nincsen.
AVM: Éppen ezért vonom Önt felelősségre, mert én is abban a városban élek, amit Ön vezet.
TI: De nem csak Ön él ebben a városban, és engedje meg feltételeznem, hogy az Ön álláspontja erről a kérdésről nem a budapesti többséget reprezentálja.
AVM: Az, hogy a hajléktalanságról lakáspolitikaként beszéljünk?
TI: Ön egy törpe kisebbség álláspontját képviseli ebben a kérdésben. Nekem nem az a dolgom, hogy kizárólag egy törpe kisebbség érdekeit vegyem figyelembe. És nézze: én egy év alatt többet tettem a hajléktalanokért, mint Demszky öt év alatt. Akkor lenne igaz, amit az előbb mondott, ha nem hoznék létre szállókat a hajléktalanoknak, és nem adnék nekik munkalehetőséget. De én mind a kettőt adok.
AVM: Szerintünk a szálló nem megoldás.
TI: Ne haragudjon, de én lakást nem tudok adni a hajléktalanoknak.
AVM: De vannak rá módok, ahogy tudná támogatni a lakáshoz jutásukat. Ugyanabból a pénzből, mint amiből a szállókat nyitják meg.
TI: De nekem ez nem a dolgom.
AVM: De igen.
TI: Nem, Ön ebben súlyosan téved.
AVM: Önt zavarják a hajléktalanok és szeretné eltüntetni a köztéren élő embereket. Ehhez képest álmegoldásokat és nem valódi megoldásokat javasol. Ráadásul a pénzünket olyan megoldásokba öli, amik nem vezetnek semmire.
TI: Törvény szabályozza, hogy nekem mi a feladatom. Nekem nem az a dolgom, hogy a hajléktalanoknak lakást adjak, hanem hogy ellássam őket. Nekem az nem dolgom, hogy ha idejön valaki Nyíregyháza alsóról, akkor én holnap lakást adjak neki. Még ha volna is lakásom – de nincs is lakásom, és nem is a dolgom.
AVM: Ha jól értem, nem történik erről a témáról gondolkodás az önkormányzaton.
TI: Húsz évig történt?
AVM: Nem, de megbocsásson, ezért engem ne vonjon felelősségre.
TI: De maga se vonjon engem azért felelősségre, amiben én előbbre léptem. Nem az én hibám, hogy húsz év alatt a városban ez alakult ki. Én függetlenül attól, hogy nem csomagolom be a mondanivalómat, és nem teszek seggnyaló nyilatkozatokat, amiket aztán nem tudok betartani, egyelőre még adtam a hajléktalanoknak. Egyelőre nem engedem, hogy bántsák őket, sőt, egyelőre szállást építek nekik és munkát adok nekik. És erre maga meg azt mondja, hogy nem csinálok semmit, mert nem adok nekik lakást.
AVM: Nem azt mondom, hogy nem csinál semmit. Én azt mondom, hogy szerintem fontos lenne, hogy sokkal többet foglalkozzon ennek a problémának a lakáspolitikai oldalával.
TI: De az nem az én dolgom.
AVM: Ha valaki megoldásokat keres egy problémára, akkor nem azt nézi, hogy mi van beleírva egy törvénybe, hogy mi az ő dolga, hanem ténylegesen megpróbálja megtalálni a megoldást.
TI: Nézze, nekem is rangsorolnom kell a feladataimat. Ha maga itt ülne mellettem nap, mint nap, akkor látná, hogy itt mi van. Meg kell oldanom a metró problémáját, meg kell oldani a BKV-problémát, olyan beruházásokat kell kiegyenesíteni, amiket a Demszkyék olyan állapotban hagytak rám, amit az ellenségemnek sem kívánok. Nincs olyan nap, amikor nem szakad a fejemre valami. Nem tudok olyanhoz nyúlni, ami rendben van. Odáig tudok elmenni a hajléktalan-probléma kezelésében, ameddig az anyagi lehetőségeim megengedik. A Fővárosi Önkormányzattól eddig csak elvettek forrásokat. Itt olyan állapotok uralkodtak el, amiket nem lehet kezelni. Maga ebből szélső következtetéseket von le, de én már lassan ott tartok, hogy kétségbeesetten keresem, hogy ebben a városban demokratikus módszerekkel lehet-e még valamiféle rendet tenni. Egyelőre csak ismételni tudom, bírálatok ide vagy oda, de az elmúlt évben közterületen olyan kevesen haltak meg, mint soha az elmúlt időkben.
AVM: Amikor azt mondja, hogy nem engedi, hogy bántsák a hajléktalanokat, akkor mire gondol?
TI: Fizikai erőszakot velük szemben nem lehet alkalmazni. Az mondjuk kényszerítés, ha az aluljárókból kivezetik őket, de semmiféle szélsőséges atrocitásnak nem engedek teret. Vannak itt, akik nagyon haragszanak a hajléktalanokra, de amíg én leszek a főpolgármester, addig őket nem fogják szélsőségesen kezelni. De az, hogy felfordulás legyen, hogy emberhez méltatlan körülmények folytatódjanak itt a városban, azt nem csak azért nem engedhetem meg, mert nem ezt várják tőlem, hanem a saját jóérzésem is ezt diktálja.
Ön egy kicsit egyoldalúan kezeli a problémát, egy problémahalmazból kiragadva kezel egy kérdést. A női lelke elborult a hajléktalanok iránti együttérzéssel, és olyan megoldásokat akar belőlem kicsikarni, amik még akkor sem állának módomban, ha mindenáron kedvezni akarnék magának.
AVM: Úgy gondolom, hogy Ön közelíti meg nagyon egyoldalúan ezt a kérdést.
TI: Mitől egyoldalúan?
AVM: Csak közterületi problémaként kezeli.
TI: Nem lehet, mert akkor nem építenék hajléktalan-szállókat.
AVM: A hajléktalan-szálló nem lakhatás.
TI: Jobb, mint az aluljáró, nem?
AVM: Tudja, hogy mennyi lakhatási támogatást lehetne adni embereknek abból a pénzből, amit a hajléktalan-szállókra költenek?
TI: Ne haragudjon, de nekem erre módom sincs...
AVM: De van, hát hogy ne lenne? Ön tud rendeleteket alkotni, amelyekben újfajta támogatások jelenhetnek meg, például lakhatási támogatás hajléktalan embereknek.
TI: De miért pont a hajléktalanok?!
AVM: Ön rendeleti úton betiltotta az utcán alvást. Ugyanígy meg tudná tenni, hogy támogatja a lakhatásukat.
TI: De miért pont az övékét?
AVM: Mert ehelyett szállókat épít, és minden szakember tudja, hogy a szálló nem megoldás. A magyar hajléktalan-ellátórendszer ma úgy működik, hogy az ember bemegy a rendszerbe, és ott rosszabb vagy egy kicsit jobb lesz neki, majd kizuhan. Nem úgy történik, hogy utcára kerül, bemegy, majd egyszer lakásba kerül, hanem utcára kerül, és bent marad. Ezt a rendszert még duzzasztani felelőtlenség. Mi semmi mást nem kérünk, csak azt, hogy azt a pénzt, amit a szállókra költenek, költsék inkább tartós lakhatásra.
TI: Szó nem lehet róla, a következő okok miatt: Azért sem, mert egyrészt egy személyben ilyen döntéseket akkor sem tudnék hozni, ha ez önkormányzati kompetencia lenne, de – kettő –, ez nem az. Három, a méltányosság elvét brutálisan sérti, mert amíg Budapesten egyedülálló nők gyerekekkel várnak lakásra, addig hogy képzelik?!
AVM: Adják nekik, adják az egyedülálló nőknek a gyerekekkel. A szociális bérlakások nemcsak a hajléktalan embereknek jók, hanem mindenkinek, akinek nincsen megfelelő lakhatása.
TI: Hogy képzeli ezt maga, hogy amíg Budapesten a budapestiek is sorban állnak, olyanok, akik becsülettel küszködnek és dolgoznak, addig én annak, aki Nyíregyházáról jött tegnap, annak adjak lakhatási támogatást?
AVM: Éppen azt mondom, hogy annak adjanak lakhatási támogatást, aki rászorult.
TI: Rászorult? De ki szorult rá?
AVM: Akinek nincs megfelelő lakhatása, például felnőttként is a szüleivel él.
TI: A nyíregyházai hajléktalannak adjon a nyíregyházi önkormányzat lakhatáshoz támogatást. Ezzel ne idegesítsen, mert ezzel nem fogunk előbbre jutni.
AVM: Tehát, Ön nem hajlandó lakhatási kérdésként kezelni a hajléktalanságot.
TI: Kikérem magamnak, és kizárólag lakhatási kérdésként nem. Nem beszélve arról, hogy van ennek egy nagyon is életszerű veszélye. Tegyük fel, hogy adok a hajléktalannak lakást. De eleve nem tudom, hogy mért különböztetném meg a hajléktalant a többi sorban állóktól, ráadásul válogatás nélkül, hogy ki mért lett hajléktalan. De hiába is adnék, nincs állása sem. Megkapná a lakást, majd nem fizetné a számláit, két hónap múlva kikapcsolják a villanyt, kikapcsolják a gázt.
AVM: Ez nem biztos...
TI: Ne vicceljen már, mi az, hogy nem biztos? Ilyenre nem lehet alapozni, hogy nem biztos. Nem biztos, de nagyon valószínű!
AVM: Arra sem lehet alapozni, hogy ezek az emberek úgy fognak élni, ahogyan Ön mondja.
TI: Ne haragudjon, de én ezt nem tartom egy tisztességes és őszinte dolognak. Önök itt lakhatási támogatásokat, meg ingyen lakásokat akarnak kicsikarni a hajléktalanoknak más, sorban álló, becsületesen dolgozó emberek rovására? Mert másképp ezt nem lehetne!
AVM: Nem, mi lakástámogatási rendszert kérünk, amiből mindenkinek jut, aki igényli.
TI: Na, ezt kérjék az államtól.
AVM: Tehát az aluljáró-takarításra van idő és energia, de a probléma érdemi megoldására nincsen. Mi lakhatást szeretnénk, de nem a hajléktalan embereknek, hanem mindenkinek. Az Ön gyerekeinek és az én szüleimnek is, hogyha elszegényednének.
TI: Maga ne foglalkozzon az én gyerekeimmel, én se foglalkozom a maga gyerekeivel.
AVM: Mindannyian ebben a városban élünk, és én szeretném, ha a gyerekem egy olyan városban nőne föl, ahol, ha rosszul megy neki, akkor nem fog az utcára zuhanni.
TI: Bocsánat, maguk ma nem hajléktalan-ügyben jöttek ide?
AVM: Miért, nem ez a hajléktalan-ügy?
TI: Csak nem képzeli, hogy én ezt országos viszonylatban meg tudom oldani?
AVM: Országos viszonylatban nyilván nem, de Ön a városunk főpolgármestere, vagyis a város első számú döntéshozója.
TI: Maga tisztában van az én jogosítványaimmal?
AVM: Én azt gondolom, hogy ha Ön valamit akar, akkor azt eléri. Sok területen keményen küzd ennek a városnak az érdekeiért.
TI: Ez így van.
AVM: Ön sok területen jó főpolgármester, míg más területeken borzasztó főpolgármester. Ha bizonyos témákban ennyire tud küzdeni, akkor más témákban miért nem teszi ezt.
TI: Mert maguk igazságtalan és egyoldalú dolgot követelnek tőlem, ráadásul úgy, hogy semmilyen eredményt nem hajlandóak elismerni. A fejükbe vették, hogy itt valamit kijárnak, és nem foglalkoznak semmivel. Önök felelőtlen magatartást tanúsítanak a hajléktalanokkal szemben. Ez így nem értelmes, és nem is tisztességes. Mert a lakhatási támogatásnak is az a lényege, hogy az illető jusson lakáshoz. Még egyszer mondom, hogy aki ide tegnapelőtt jött fel vidékről, annak nem vagyok hajlandó még gondolkodni sem azon, hogy lakást adjak, egészen addig, amíg Budapesten van egy csomó budapesti, akinek nincs lakása. Menjen Debrecenbe, és kérdezze meg, hogy ha egy soproni hajléktalan odamegy, akkor mit mondanak neki. Kérdezze meg Kósa Lajost, hogy ha valaki Sopronban hajléktalanná válik, és átmegy Debrecenbe, akkor ad-e neki lakhatási támogatást? Vagy Botka polgármestert, Szegeden.
AVM: De Ön a budapesti hajléktalanoknak sem ad lakhatási támogatást.
TI: Mert nem az a dolgom, olvassa el a törvényben. Nem a maga kívánsága szerint kell, hogy dolgozzak, hanem az önkormányzati törvény szerint. Nem félisten vagyok, csak polgármester. Próbálok arányos és méltányos lenni. A lelkiismeretem szerint próbálok eljárni, az anyagi korlátaimnak megfelelően.
Az interjút Tarlós István főpolgármesterrel 2012. augusztus 30-án Keresztes Jenő és Udvarhelyi Tessza, az Utca és jog kutatócsoport tagjai készítették.
